Yushchenko

Получить интервью Виктора Ющнеко сегодня невозможно: в его штабе на территории Святой Софии - как в пчелином улье, на территории его загородного дома. То, что это "жу-жу-жу!" - неспроста, понятно уже хотя бы потому, что по коридорам туда-сюда снуют не просто рядовые сотрудники - лидеры партий и партиек, блоков и блочков. Разминувшись с Левком Лукьяненко, можно встретиться с Владимиром Стретовичем и т. д. Уставшего вида секретари и секретарши только и успевают докладывать о посетителях. Разве тут до журналистов?.. Впрочем, главному редактору еженедельника "CN-Столичные новости" Владимиру Кацману ждать беседы с лидером "Нашей Украины" пришлось всего ничего - 1,5 часа... Насколько оправдались ожидания, судите сами...  

Статья: Не вижу соперников!"

Сайт: www.MIGnews.com/


Виктор Андреевич, на минувшей неделе наш еженедельник "CN-Столичные новости" опубликовал суперопрос, проведенный нами по всей Украине. Оказалось, виртуальный пока еще блок "Наша Украина" вышел на второе место... А когда же он конкретно выйдет из виртуальной тени на политическую арену?

Вне всякого сомнения, это произойдет уже в ближайшее время. Но главный вопрос, который стоит перед любым блоком, да и в целом перед всей Украиной, - провести через всю политическую кампанию, через любую политическую программу принцип консолидации. Мы должны понять, что ключ ко всем нашим успехам, ко всем нашим победам - это консолидация. Ни одна политическая сила сегодня не сможет претендовать на признание, если она не выполнит "домашнее задание" по консолидации. Мы живем в стране, в которой все 118 имеющихся на сегодня партий воспитывали в такой политической культуре, чтобы они не были идентичны какой-либо даже намеком обозначаемой национальной теме. Эта была такая школа, которой хотелось видеть все политические силы, как правило, маленькими, как правило, легко управляемыми. Нами ведь можно управлять, когда мы слабы, а слабы мы тогда, когда раздроблены... И вот перед своим блоком я ставлю такую задачу: мы обязаны реанимировать в украинской политике стремление из призрачного облака распыленных партий сделать конфигурацию такой политической структуры, которая будет интересной для большинства избирателей. Если мы не предложим людям идеи, способной объединить, наш проект рассыплется, от него останутся лишь воспоминания. Это, конечно, вопрос не одного дня. Украинским политическим силам надо пройти нелегким путем консолидации, это долго будет длиться даже на стадии переговоров, согласований. Поверьте, сегодня я работаю по двенадцать-тринадцать часов в день. ТОЛЬКО над этим. Но не ставлю перед собой задачу создать коллекцию партий - чтобы их было в блоке 20-30... Не только в этом дело... Важно, чтобы у людей было представление: да, эта сила представляет украинскую идею и географически, и политически, и с точки зрения духовности, социальных стандартов, борьбы с коррупцией и так далее. Это нелегкая задача, это очень трудно...

Но ведь, Виктор Андреевич, этот процесс должен когда-то закончиться... Я допускаю, что вы взваливаете на блок ту задачу, которую, по вашему мнению, не решили украинские политики за десять лет независимости... Но ведь вам надо ввязываться в конкретную, вполне приземленную политическую борьбу, а не просто в теоретические споры...

Отвечаю. Весь сентябрь будет отдан тому, чтобы завершить политические консультации всех участников процесса. "Де-юре" блок должен состояться не раньше октября - это законодательно так определено, и не только для нас. Хочу сказать, что мы пришли к пониманию необходимости выработать какое-то знаковое сообщение о начале нашей работы, принять своеобразный политический меморандум. Сейчас идет работа над этим документом. Я думаю, что через неделю - максимум две он будет опубликован...

В какой форме вы собираетесь обращаться к народу? Или это будет обращение к политическим силам, к власти?

Это будет лишь первый документ - политическая декларация. Мы обозначим круг наших партнеров, которые идут на консолидацию, и очертим главные цели этих политически консолидированных сил... А вообще, возвращаясь к вашему вопросу о начале нашей "приземленной" работы, скажу, что сейчас уже выписана структура нашего штаба, разрабатывается стратегия избирательной кампании, группы работают: одна - над программой, другая - над широкой платформой блока. Скажем так, внутренняя кухня уже вовсю работает... Но начнется все с политической декларации. Это будет призыв консолидироваться. И как второй шаг - объявление состава нашего координационного совета...

И опять все замкнется на вас? Вы же живой человек - захотите отдохнуть после такой напряженной работы, не приведи Господь, захвораете... Есть люди, которые готовы будут вас заменить, подстраховать, стать рядом? У них есть имена, фамилии?

Сегодня возле меня примерно 30 человек, которые ведут всю координационную работу. 10-15 из них - координаторы по политическим партиям и блокам. Их староста - Николай Яковлевич Сидоренко. Работает также аналитический центр, его возглавляет Иван Васильевич Васюк. В моем личном офисе занято 10-12 человек: они планируют поездки, встречи, выступления и участие в акциях. Я ведь в день встречаюсь приблизительно с 30-40 людьми, это требует серьезной работы. Одновременно с этим несколько человек заняты формированием фонда с названием "Наша Украина" - это будет гражданский, открытый, прозрачный в работе фонд, финансирующий не только политические, но и социально значимые проекты. Скажем, программу борьбы с бедностью, различные модели пенсионных фондов, проекты помощи сиротам, охраны памятников истории и старины. Примерно шесть человек заняты общественно-политическим объединением.

Это как у НДП - "Новая Украина"?

Не совсем... Технология формирования блока будет значительно отличаться от того, что мы наблюдали раньше. Знаете, идея Народно-демократической партии - замечательная, но ее ренессанс не осуществить... Или, скажем, "трудовая" идея, или демократического союза - прекрасные идеи, но они, скорее, уже история для нас, из которой надо извлекать уроки... Наше объединение, надеюсь, такие уроки извлечет. Где-то в ноябре, я думаю, выйдем на съезд этого объединения.

Вам не кажется, что задачи столь вселенского масштаба - от помощи сиротам до широкого общественно-политического объединения, симпатичного большинству избирателей, - надо... извините, приземлять, конкретизировать?..

Вы правы, но прежде всего - принципы. Если мы правильно определим принципы, - выиграем стопроцентно. Мы получим и ресурсы под них, и энергию для их осуществления... И еще. В блоке все должны иметь одинаковую позицию "низкого старта". Никто не выше, никто не ниже. Все равны, никто ни к кому не присоединился, а все только объединились ради идеи. Я - такой же "отец блока", как и любой другой мой партнер. Я хочу показать пример при формировании блока: я не карьерный политик, не борюсь за место в списке, оно, это место, может быть любым. Хотите, пойду на заведомо непроходное 701-е место? Но только при том условии, что на семистах местах выше меня будут люди, которые полностью разделяют и мою программу, и мои принципы, мои подходы в политике. Вот это и есть корень проблемы. Не хочу, чтобы первым вопросом кандидата в блок был: а какое мне место вы даете?.. Ты идешь к нам не за реализацией своих политических амбиций и не торговаться - ты идешь, чтобы наравне с другими работать над воплощением идеи. И я говорю каждому: уважаемые коллеги, мои политические партнеры, мы в этой стране - обездоленной и измученной - имеем пока такой авторитет, что для нас другой вопрос должен быть актуальным. Нам надо сейчас "выйти в поле", хорошенько поработать, наработать дивиденды, которые можно будет делить, а уж потом - садимся за стол и говорим: вот то-то и то-то делим! Ни у кого не получится взять дивиденды сразу... Знаю, что на это будет очень горькая реакция со стороны многих. Но что поделать - это для всех нас экзамен, проверка... Нелегкое дело, когда пришел лидер партии к Ющенко, а тот ему и говорит: откажись ради идеи от роли маленького политического вождя, которую тебе предлагали...

И вы правда уверены, что сможете кого-то переубедить?

А у меня для этого много аргументов. Никто же мне не сможет привести пример, как разрозненные, разобщенные силы победили. Посмотрите на уроки украинской истории. Или на уроки истории наших соседей. Смогли же в Польше на предыдущих парламентских выборах объединиться в блок, который победил, сразу двенадцать политических сил - причем намного более эгоистических и самовлюбленных сил, чем те, которые есть сегодня у нас... В общем, вопрос стоит так: в блок придут только те, кто сможет, поднявшись над амбициями и узкопартийным пониманием проблем, найти компромисс.

Компромисс - это билет в ваш блок?

Абсолютно верно. У меня к вам встречный вопрос. Скажите, в чем разница между нашими четырьмя христианскими партиями? Или между нашими либеральными партиями - их тоже, кажется, уже четыре? А вот в Европе уже, между прочим, давно смогли либералов увязать с христианами, и тех, и других - с демократами. Это уже альянсы иных порядков, иных политических компромиссов. А у нас посмотрите: два с половиной Руха, по четыре - либералов с христианами, демократических партий, я думаю, по 40-50... Знаете, если мне сегодня назовут силу, которая однозначно является государственнической, я все брошу, приду к ее руководителям и скажу: хлопцы, собираемся вместе! Да, вы разные, да, есть вещи, которые за один политический сезон не переступишь. Да, наверное, кому-то придется политически умереть, а кому-то - политически возродиться. Но я говорю вам откровенно: если мы осознаем, что только вместе мы сила, - за вами политическое будущее!

Это - лозунг на выборы?

На выборах может победить только один лозунг: дайте чистую политику и прозрачную экономику!

А уже можете сказать, кто вас в этом плане услышал? Кто пойдет с вами рядом?

Я очень высоко оцениваю ту позицию, которую в переговорах заняли украинские профсоюзы. Я имею в виду Федерацию профсоюзов Украины Александра Стояна. Ясное дело, мозаика внутри этой федерации очень пестрая, и не все станет монолитным за один сезон. Но у этой организации, у ее лидера - государственническая позиция.

А еще?

Меня очень радуют процессы, происходящие в Аграрной партии Украины. У нее - сложная история, но, на мой взгляд, очень большая перспектива в Украине. Очень много сегодня партий, которые, мне кажется, обречены на слияние в этом аграрном секторе. При определенных обстоятельствах эта сила могла бы быть значительно более мощной, чем сегодня... Приятно удивили меня и партии христианской направленности. Мне кажется, что их готовность к объединению просто очевидна. Меня и либеральные силы очень обрадовали - уверен, что при более детальных консультациях можно выработать подходы и к этому политическому спектру. Ведь либеральные идеи - это же ведущие идеи тысячелетия...

А как насчет переговоров с Фронтом национального спасения, с Юлией Тимошенко? Есть какие-то договоренности, нет таких договоренностей? По-разному писали в прессе...

Договоренностей нет. Я прекрасно понимаю, что сегодня различные блоки строят свою стратегию и тактику по-своему, с учетом идейных, штабных особенностей... Нам придется со всеми - теми, кто левее нас, теми, кто правее, - вести диалог, пытаться находить для своего блока усиливающие позиции. Если такие позиции в общении с этим блоком найдутся - будем их рассматривать. Поэтому я не склонен считать, что страничка эта перевернута, что ее уже никто никогда не откроет...

Еще один вопрос живо обсуждался в прессе: станет ли "Наша Украина", извините за слово, "братской могилой" для Рухов?..

В концепции объединения "Наша Украина" нет ничего такого, что ущемляло бы другие государственнические силы. Я не вижу никаких признаков того, что участие Рухов в блоке девальвировало бы идеи этих партий. Хотя, подумайте, что в наших Рухах разного, ответьте мне? Мне странно вести на эту тему дискуссию, поскольку ответ лежит на поверхности: "эго"! Только "эго"! И через эту вещь надо переступить! Надо объединяться. Мы что, хуже филиппинцев? Там 14 тысяч островов, 150 миллионов жителей - конечно же, император не смог столько островов за все время даже физически объехать. Эта страна имеет географическую раздробленность, не то, что раздробленность и различие культур, диалектов, способов существования... И на гербе этой страны - девиз: мы разные, но мы единые!.. И еще на тему Рухов я хотел сказать. Когда ты любишь свою мать, говорят: ты хороший сын! Когда любишь свою семью, то все рады, что видят современного, цивилизованного человека. Когда любишь свое село или район - замечательно, здорово! Когда любишь Родину - блестяще! Когда же ты говоришь, что любишь Украину, - тут уже начинаются непонятные вещи. Каждый француз может утром встать и громко крикнуть: я люблю Францию! И никто его ни в чем не заподозрит... Я сейчас говорю не о специфических этнических чувствах; что очень важно - каждый человек, которому выпала доля здесь родиться, найти дом и работу, землю и бизнес, реализовать себя, - имеет право любить Украину, воздухом которой дышит. Это нормальная идея, которая может собирать людей разного этнического происхождения. И это очень близко тем десяти заповедям, в которых, я уверен, мы должны и сможем найти взаимопонимание с любой политической силой...

И с коммунистами?

Если говорить о моей личной позиции, то коммунисты для меня не могут быть политическими противниками. Эту силу поддерживают в обществе 20-22 процента избирателей. Но присмотритесь: люди это делают не столько из идейных соображений, сколько потому, что испытывают ностальгию по временам с гарантированной работой, пенсией и зарплатой, учебой для детей. Это их наивысший социальный стандарт - конец 70-х - начало 80-х годов. И что же - я буду сразу записывать себе во враги 20 процентов населения? Они правы? Да, по-своему правы! Они правы в своем подходе к социальным ценностям, но это ничего не имеет общего только с коммунистической, мифологической идеей... Я уверен, что работа моего правительства в 2000-2001 году дала все основания считать, что украинская независимость - это не только понятие идейно-политическое, это социальная конкретика, это надежда на дорогу к высокому социальному стандарту. Так делали все наши соседи, скажем, чехи, поляки... И это - мой ответ на ваш вопрос...

Есть люди, которые сегодня еще, возможно, не высказывали своих политических симпатий, но за которыми стоят весьма значительные общественные силы. Естественно, за них идет борьба. Я говорю, например, о киевском мэре Александре Омельченко - он бы любой список украсил... Лидер "Нашей Украины" так не считает? Говорят, и вы не прочь видеть его в списке блока?

Если говорить об Александре Александровиче - это исключение в нашей политике. Этот человек в нашей политике завоевал такой важный участок, который называется город Киев - с точки зрения политического воздействия, и особенно гражданского воздействия... Мне кажется, я знаю его ценности. Эти ценности близки мне и близки всем демократам Украины. Это сбалансированная позиция без крайностей... Мы проводим с Сан Санычем консультации по совместным позициям в блоке, ищем формулы, которые бы отвечали интересам каждой стороны... Говоря предметно об Александре Александровиче, - за таких людей надо бороться! Ведь его доминанта - это не позиция "а кем я буду в ближайшие четыре года?", не мелкие частные интересы... И таких людей терять нельзя - именно поэтому я говорю о широком общественно-политическом движении "Наша Украина".

В шахматах классные мастера очень часто говорят такую фразу: "Не вижу соперника!" А вы могли бы назвать достойных соперников блоку "Наша Украина"?

Не вижу соперников! И хочу пояснить почему. Я никогда не назову соперником того, кто находится в демократическом спектре и исповедует демократические принципы. Глобальная ценность для нас одна - Украина. Наша Украина. Вся! Крым и юг для украинской политики не менее важны, чем центр и запад. Будут там наши сторонники или не будут. Мне, верующему человеку, важны все церкви, все конфессии. Важны все языки. И мне больно, что такие вопросы, которые можно было бы решить буквально за один политический сезон, раз и навсегда договорившись, до сих пор нас разделяют. Добрый дух, открытость, диалог - самая короткая дорога к тому, чтобы оставить все эти проблемы позади...

Последние вопросы: вы знакомили со стратегией и тактикой вашего блока Президента Леонида Кучму? Как вообще складываются ваши отношения? Допускаете ли, что на пути к выборам-2002 вам придется еще не раз с Президентом вести дискуссии?

Я скептически отношусь к идее политической оппозиции, заявляя одновременно, что позиция моего политического блока - государственническая позиция. Я не вижу, чтобы оппозиция как модель поведения давала ответ на вопрос, как нам обустроить Украину. Наша проблема в парламенте, в том, что мы не имеем там консолидированных сил, в том, что так и не смогли овладеть таким инструментом, как политическое большинство... Мне кажется, что Президент находится под разным аналитическим воздействием. И я стараюсь уже десять лет тоже воздействовать на Президента - еще со времен своей работы в Центробанке... У меня отношения с Президентом честные. Вы понимаете, наверное, что они нелегкие, - еще со времен Нацбанка мне доставалось. Но мое отношение к Леониду Даниловичу было и остается честным, повторюсь. Блок "Наша Украина" и я - не являются подконтрольными Президенту, но это не говорит, в свою очередь, о том, что от этого мы создаем менее государственнический блок. Надеюсь, со стороны Леонида Даниловича будет такое же отношение к блоку, как и со стороны блока к нему... Я убежден, что Президенту сегодня гораздо нужнее конструктивная критика от блока государственнической позиции, чем радикализм. И критика такая от нашего блока - не критика лично Президента. Я буду уважать Президента - ибо это символ моей державы. Не уважая Президента, я как интеллигентный человек, как образованный человек не наберу очков. Это - данность и этим все сказано. У себя в блоке часто слышу, что, дескать, слишком часто консультируюсь с Президентом. А я хотел бы даже больше консультаций. Не потому, чтобы политика блока была подотчетна Президенту, а потому, что роль Президента в Украине особенная. И ему сейчас нелегко. Как и самой стране. Любой блок от общения с властью не девальвирует, а только выигрывает, прибавляет к своим позициям. Я своим идеям верен - и если они могут помочь действующей власти, если могут принести пользу стране, я их готов передать...